• André Vieira

[ENTREVISTA] O pequeno grande mundo de Luiz(es)

\\ ESPECIAIS

“Todos os anos, desde o fim daquela época, os historiadores escrevem livros descrevendo aquele período: saem assim dez, vinte, trinta livros analisando aquele momento sob uma única perspectiva; e no ano seguinte à sua publicação, ele já tá velho, ultrapassado, mas por quê? Simplesmente porque literatura não é história, são coisas bem distintas.”

Por André Vieira*

O escritor Luiz Ruffato, em 2015 (Foto/reprodução)

Batemos no apartamento 103 como se o oco som de carvalho de porta envelhecida não parecesse estranho. Não seria diferente, a simpatia tímida reconfortante do mineiro de Cataguases era sentida nos mínimos detalhes: desde o surrado tapete capacho à familiar porta branca de entrada, já podia se sentir na presença de um parente distante ou de um estranho conhecido.


O ambiente convidativo se confirmaria com o deslize furtivo da porta e o ímpeto de garras felinas. De súbito, uma entidade de shorts cáqui e chinelo de dedos interrompe a fanfarra de Nicolai, o gato, sobre os pobres cadarços do indefeso repórter; aquele era Luiz Ruffato. ‘Cês tão’ bem? Diria o homem com curiosos óculos de grau e um sorriso tão cativante quanto o “chocolate” que a seleção da Colômbia tinha proporcionado à equipe polonesa naquela tarde de (quase inverno). Não se acanhem, vamos entrar! O entardecer do dia já se no- tava no apartamento do escritor por entre uma grande janela que iluminava a sala.


Enquanto isso, nosso escritor-anfitrião nos acomodava nas poltronas entre relicários e plantas, que desde seus vasos tocavam o chão, dando a impressão que tanto os santos quanto a natureza já tinham autorizado o papear, mas Ruffato aparentava ser um homem de poucas palavras. Só aparentava. Sempre com uma anedota nova ou uma risada contagiante na ponta da língua, os pequenos olhos de jabuticaba reluziam a cada referência boba ou piada sem graça lançada pelos repórteres – sorte a nossa. E que honra; ex-jornalista e escritor do Magnum opus Eles eram muito cavalos (Boitempo, 2001), e outras grandes obras como a série Inferno provisório (Cia. das Letras) e seu mais recente trabalho A cidade dorme (Cia. das Letras, 2018). Ruffato não se destaca apenas pela escrita humana e emancipatória, mas sim pelo discurso compromissado pela justiça o que lhe rendeu a inimizade de outros escritores após sua brilhante fala na Feira do Livro de Frankfurt, em 2013.


Por entre risadas e um carisma próprio de Minas, Ruffato se mostra ansioso pela conversa: Podemos começar, pessoal?


Veredas – Repórter, editor, produtor… O que mais te deu prazer em sua ex-profissão?

Luiz Ruffato – Eu sou muito sincero, a priori eu não tinha interesse no jornalismo. O jornalismo nunca se mostrou para mim como inspiração, eu fui ser jornalista, na verdade, porque eu estava em período de escolher de profissão para a faculdade e entre as coisas que vi lá nos cursos, jornalismo era aquilo que tinha mais a ver com literatura. Então eu imaginava assim: como jornalista eu vou ter condições de ‘entrar no mundo’ e fazer essa “ponte” entre jornalismo e literatura, esse foi meu “álibi” para seguir com a carreira, embora jorna- lismo não fosse pra mim [uma carreira]. E tenho razões absolutamente

pessoais e motivos profissionais pra dizer isso, ou seja, eu tive razões subjetivas e razões objetivas. As razões subjetivas são até hilárias e remontam um pouco da minha origem. A genealogia de minha família é italiana, muito católica, muito rígida e todas as férias nós passamos na colônia e sempre rondava aquele sentimento de: “a vida dos outros não nos interessa: se fulano ou beltrano fez isso, se ele age assim ou assado, isso não é problema nosso, entendeu?”. Eu sempre fui (e ainda sou, rárárá) muito tímido, então imagine: combine o fato de alguém que te martelar com esse tipo de coisa, uma timidez natural e ainda almejar virar repórter! É simplesmente uma combinação desastrosa! Porque a essência do repórter, da reportagem, é saber sobre a vida do outro, objetivamente.

Já a parte objetiva diz respeito que conforme eu continuava na profissão, eu ia percebendo que o me interessava na literatura era o que não existia no jornalismo. Vou ser mais claro: a linguagem no jornalismo é objetiva e clara; por outro lado a linguagem da literatura, pelo menos aquela que eu gosto de ler, é aquela que te permite que diferentes pessoas compreendam diferentes situações, coisa que no jornalismo é impensável que ocorra: no verbete do jornal desde baluartes até cidadãos comuns devem entender a mesmíssima informação impressa.


E você gostava de ser editor? Eu gostava sim. Foi o lugar onde realmente eu me dei bem no jornalismo, porque realmente eu era um bom editor. Mas eu nunca fui um bom pauteiro, aliás sempre odiei a pauta: teve uma época da minha carreia que ia sair pra fazer pauta eu achava um porre, porre… Porque eu acho que é repórter que tem que “sacar” a pauta, sabe? Vou dar um exemplo besta: a Eliane Brum, que vocês devem conhecer bem, minha amiga e pra mim uma das melhor repórteres brasileiras, conta uma história que define bem o que eu acredito ser a função do repórter: teve uma vez que ela fazia plantão num sábado ou domingo no Zero Hora e o papel dela era ligar pra várias delegacias caçando pauta, buscando informações.


Nessa, ela ligou para uma delegacia perguntando sobre as ocorrências no dia e o atendente respondeu:“olha aqui tá tão parado, mas tão parado que a única coisa que tá presa aqui é uma galinha”, e aí ela indagou o cara: “mas por que essa galinha tá presa?; e a partir dessa percepção, dessa simples pergunta, a matéria foi se desenrolando. Ou seja, a pauta nasceu de uma situação que poderia ter passado despercebida por repórteres, mas o treinamento do olhar da Eliane fez com que a galinha presa virasse a matéria.


Mas isso não é resultado de um olhar diferente do jornalista?

Sim, mas é aí que eu falo: é um olhar diferente de apenas uma jornalista. Quantos poderiam ter recebido a mesma informação e não terem feito nada?


Mas isso não seria uma espécie de literatura? Não, acredito que não. Eu acho que isso é um tipo de jornalismo, mais sofisticado, que se pratica em alguns lugares, se pratica na Europa, quase não se realiza nos Estados Unidos, mas mantém sua aura  jornalística: é um jornalismo muito interessante, sem dúvida alguma, mas ainda é jornalismo. Inclusive essa matéria da galinha, publicada em algum dos livros da Eliane, é claramente uma matéria jornalística, mantendo todos os “elementos clássicos” de uma matéria, ou seja, por mais que seja uma matéria jornalística sofisticada, ainda é jornalismo. Mas por quê? Porque o interesse dela naquela matéria é dar uma informação, e a partir daquela informação, da galinha presa, ela contou a história de seu dono; em outras palavras [essa publicação] é um hibridismo entre literatura e jornalismo, mas ainda sim é jornalismo, não é literatura. Literatura ainda não é isso.


Então o que que é literatura? Literatura pra mim é linguagem, ou seja, é quando você consegue transformar uma história qualquer em algo que é transcendental: uma história que você conta em determinado momento, em determinado lugar é compreendida de diversas maneiras, em outros momentos e outros lugares, entende? E esse jornalismo [literário], infelizmente, não tem isso e não faz isso, ele é um retrato, “um instantâneo” de um momento que interessa apenas naquele contexto.


Vou dar um exemplo: o Wladyr [Wladyr Nader, jornalista e professor da Pontifícia Universidade Católica de São Paulo] tinha uma editora no final da década de 1970 chamada Editora Vertente e naquele momento eram publicados livros importantíssimos chamados de romance-reportagem. Vou lembrar um aqui de cabeça: Lúcio Flávio: Passageiro da Agonia, do José Louzeiro, um romance célebre bandido à época, Lúcio Flávio. É um livro importantíssimo do ponto de vista histórico porque marca exata - mente a sobreposição da polícia no controle de pontos de tráfico de drogas, mudança da postura da polícia como inimiga do tráfico para financiadora.


Foi um livro que à época vendeu pra caramba, mas é impossível de ser lido hoje como literatura; como reportagem, como registro histórico talvez, mas não como literatura. De fato, esses livros foram extremamente importantes porque havia uma censura muito forte nos jornais e como o jornalismo não dava conta de contar aquilo que está atrás da matéria, dos bastidores da reportagem, então esses romances serviam pra isso, porque eles ficcionalizaram determinadas situações e ao ficcionalizá-las, eles conseguiam passar informações que eles não conseguiam transmitir dentro da matéria diária.


Mas isso também não seria um tipo de literatura? Não, tenho certeza, não era. Se for pegar para ver hoje aqueles livros, você vai ver que não era. Era uma coisa híbrida, assim como as matérias da Eliane, mas todos os romances tinham o mesmo objetivo.


Que seria informar o leitor? Exato, informar e dar a mesma informação a todos, ou seja, todo mundo tinha que entender sempre a mesma coisa. E a literatura, pelo menos aquilo que eu acredito que seja literatura, o objetivo é exatamente o oposto disso: o grande interesse da literatura é produzir uma singularidade da leitura, trocando em miúdos, é dar a possibilidade com que cada leitor consiga entrar naquela história de uma maneira completamente singular.


Isto não significa, evidentemente, que cada um vai entender uma coisa completamente diferente, não é isso; mas [que] cada um vai entrar naquela história de uma maneira única: e tanto é que isso é verdade, que se você ler um romance-reportagem daqui a 5, 10, 15 anos, você lerá sempre a mesma coisa, agora se você ler um romance literário, hoje é uma coisa, daqui 5 anos é outra, daqui a 10 é outra completamente diferente, ou seja, não mudou nada o romance, mas você mudou. E, portanto, a relação que se estabelece é completamente diferente.


 E Os sertões, de Euclides da Cunha? Eu acho que aquilo não é uma obra literária.


Mas, em sua concepção, a obra não seria resignificada a cada ano que passa? Eu acho um enorme equívoco da crítica literária chamar Os Sertões de literatura. É um livro que aborda um monte de coisa, antropologia, história, mas literatura aquilo não é. Se eu fosse dar um curso de literatura, essa obra não entraria como literatura, não acho que ela seria literatura.


 Então quais seriam as obras indispensáveis na literatura?

Brasileira?


Não apenas, aquelas que mais te marcaram.

Olha vou de um exemplo bem simples: tem um período da história europeia, mais especificamente francesa, que é fundamental para a compreensão do tempo que vivemos hoje, que é exatamente o final do séc. XVIII na França. E por quê? Porque ao fim deste século ocorre o nascimento, de alguma maneira, de uma burguesia industrial forte, de uma nova compreensão de urbanização e urbanidade, e das grandes transformações que até hoje estão presentes em nossa sociedade. Todos os anos, desde o fim daquela época, os historiadores escrevem livros descrevendo aquele período: saem assim dez, vinte, trinta livros analisando aquele momento sob uma única perspectiva; e no ano seguinte à sua publicação, ele já tá velho, ultrapassado, mas por quê? Simplesmente porque literatura não é história, são coisas bem distintas. Agora, se pegarmos Balzac [Honoré de Balzac, escritorfrancês], ao lê-lo você vai compreender perfeitamente aquele período da história francesa, principalmente por causa da complexidade dos personagens que ele trata ali.


Tem um livro dele chamado O Pai Goriot [Le Père Goriot] que discute se a questão do crescimento da cidade, porque o Goriot morava na periferia de Paris (e, sim, Paris já foi assim) era repleta de ruas enlameadas, sem água, sem esgoto, sem luz – não me é estranho isso. Isso te lembra alguma coisa próxima de nossa realidade? E ele põe em discussão, mais especificamente, a questão da usura, porque o pai Goriot é usurário, e aquele dinheiro que ele junta não tem utilidade para ele, mas sim para financiar as filhas no mundo da aristocracia francesa. Então você tem um monte de questões especificas daquela época, sobre Paris, os personagens e a vida naquele momento, mas aquilo que foi escrito naquele período é passível de ser discutido hoje tanto aqui em São Paulo quanto em Helsinque[capital da Finlândia], no Niger, onde mais você quiser. Aí você vai dizer tinha jornalismo naquela época? Claro que sim, mas ele importa para os dias de hoje? Não!


Aquele jornalismo foi interessante para informar aquele momento, mas não serve para hoje, mas aquela literatura serve; muito mais do que a história, a sociologia, a antropologia ou qualquer outra coisa. E como ela consegue isso? É pela linguagem. Mas como eu disse, isso é uma opinião minha, isso não quer que seja uma verdade absoluta, outra pessoa pode chegar e falar: “eu discordo disso” e eu falei, o.ca [ok] não tem problema. Tanto que você perguntou sobre Os sertões, e eu ratifico minha resposta, aquilo N-Ã-O é literatura.


Então não haveria nenhum ponto de convergência entre jornalismo e literatura?

Olha, veja bem, nenhum ponto também seria um absurdo. Acho que não exista nenhum ponto determinante para que alguém escreva literatura. Há médicos, engenheiros, publicitários que, realmente, não trabalham seu dia a dia com literatura mas fazem literatura.


Agora,uma coisa que poderia ser interessante para o jornalista, nesse ramo da literatura, seria o treino do olhar, mas veja bem, esse treino dependendo jornalista. Vou citar de novo a Eliane, para ela o papel mais importante do jornalista é desempenhar: exercitar a escuta. Não se trata em realizar a “audição”, mas a escuta, porque escutar é diferente de ouvir e na literatura o mais importante é a empatia, é você sair do seu lugar de conforto e se colocar o lugar de desconforto do outro; isto pra mim é o mais fundamental.


E você acha que a Eliane não faz isso? Então, ela faz, mas fazer isso como jornalista é diferente de fazer como escritor. Porque, veja bem, qual é o papel dela nessa escuta jornalística ou empática? É de ser uma espécie de voz do outro. Contudo, na literatura você precisa, necessariamente, ser o outro, não basta você ser o representante do outro, você precisa ser o outro.


Mas às vezes não se confundem as vozes desses dois polos? Eu acho que não. Quando você exerce o papel de jornalista você tá o tempo inteiro sendo você, inclusive porque é seu papel propriamente dito: é como se você fosse um psicanalista. O psicanalista não é você, no entanto ele tenta entender você através da escuta, mas para a literatura a psicanálise não basta. A grande sacada do discurso literário é que ele está no discurso político, sociológico, antropológico et cetera e tal, mas não é nenhum desses: no momento em que ele deixa de ser discurso literário e passa a ser (habitar) qualquer um desses ele não é o discurso literário mais, ele é jornalístico, sociológico e tal.


Ele pode ser uma ferramenta de discurso, mas não é seu produto final?

Acredito que sim. Há uma confusão muito grande para as pessoas sobre isso, quer dizer, tentam fazer com o que o discurso literário perca sua legitimidade em si mesmo. No entanto, o discurso literário não pode ser legitimado, no meu ponto de vista, por qualquer outra coisa que não seja ele mesmo, por isso que acho que há uma confusão que conflui neste sentido [da mistura entre jornalismo e literatura]; mas repito: eu posso estar equivocado.


E o que você acha que o jornalismo te trouxe de vantagem para a literatura? Grana. Mas só na época, hoje nem isso.


Por quê? Quando eu entrei no jornalismo, ele já tava entrando na decadência, mas ele ainda tinha aquele status de seriedade e credibilidade. Quando eu vim de Juiz de Fora pra trabalhar em São Paulo, meu primeiro trabalho aqui foi acrescentar um zero salário anterior, ou seja, eu ganhava dez vezes mais e hoje lá [em Juiz de Fora] deve ter o mesmo valor de salário de ingresso – o que não significa que lá melhorou e que aqui piorou. O que é uma merda, né? Então o que o jornalismo me trouxe foi este apartamento [em Perdizes], mas nunca me trouxe qualquer contato na área da literatura, até porque eu nunca trabalhei no caderno de cultura e quando eu comecei a publicar [meus livros] eu sai do jornal.


Mas nesse tempo todo, você nunca sentiu vontade de voltar às redações? Nos moldes do jornalismo não. Eu até escrevo colunas, mas essas como valor de opinião pessoal, sempre deixando claro o que é escrito e sob qual ponto de vista. Por muito tempo também fiz algumas resenhas de livros, mas nada muito interessante. No entanto, por mais que eu diga que eu esteja afastado das redações, tem muita gente que fala que Eles eram muitos cavalos é um livro com um olhar de jornalista. Você pode falar que é, mas eu direi, sem sombra de dúvidas, que não é.


Por quê? Para eu escrever este livro – não sei se vocês conhecem como é a es- trutura do livro, mas ele é composto de pequenos fragmentos de coisas de São Paulo – eu pensei num primeiro momento em recortar notícias e fazer colagens dessas notícias; embora aquilo ali não me dissesse nada.Aí eu lembrei alguns anos que eu tinha ido a uma bienal de artes em São Paulo e eu tinha visto uma escultura que eu não tinha entendido muito bem: no mesmo momento que entendi a ideia do artista, eu joguei de pronto os recortes que eu tinha feito no lixo e escrevi o livro.


Mas foi simples assim? Qual que foi o insight? Não sei se vocês percebem aqui, mas na foto temos calçados, terra e caixas [se trata da instalação Ritos de passagem, da 23a Bienal de São Paulo, do artista Roberto Evangelista]. Mas olhem como a memória da gente é algo curioso: eu não lembrava da exposição desta maneira, o que na minha memória eu lembrava eram os calçados e como eles representavam o caminho vivido de cada um, ou seja, cada um tem uma história. Daí eu parei e pensei: “cara é exatamente isso, eu não te- nho que trabalhar com personagens eu tenho que trabalhar com coisas, com vestígios de personagens”, só no momento que eu percebi isso que precisava falar de vestígios, de pedaços, que eu consegui jogar tudo fora, consegui me desprender de tudo, eu consegui escrever o livro. Ou seja, foi só no momento que eu abandonei a materialidade jornalística que eu consegui entender a imaterialidade da literatura.


Foi a partir desse momento que seu processo criativo aflorou? Sem sombra de dúvida! Foi no momento que eu compreendi que a literatura não estava nos recortes de jornais e sim em outro lugar, que foi possível eu sentar ali e fazer aquilo que eu tinha que fazer. Até por isso Eles Eram Muitos Cavalos foi determinante na minha carreira, porque ali eu entendi o que eu realmente precisava fazer, quais caminhos tomar, quais mares navegar, foi difícil.


Mas como é “sair da água e ir pro vinho”? Como se trilha esse caminho? Então, é aí que reside o problema: o meu desejo sempre foi esse [de traçar os caminhos da literatura], tanto é que quando eu entrei na faculdade eu entrei equivocadamente por isto e teria sido muito pior se eu tivesse feito letras, hein? Eu acho, inclusive, que se eu tivesse feito letras eu nem teria escrito. Mas eu sempre tive esse desejo “sair da água e ir pro vinho”, mas como eu não sabia como: então eu passei muito anos sem escrever absolutamente nada, nem tinha aquela coisa de “escrever jogar fora, escrever jogar fora”. Eu tava me preparando mentalmente todos esses anos, sabendo que eu ia escrever, sabendo inclusive o quê eu ia escrever – eu nunca tive dúvidas sobre o que eu escreveria –, o problema mesmo era entender o como. Dessa forma, essa longuíssima trajetória de não escrever, na verdade era a busca quase insana pela forma: como é que eu vou descobrir a forma para escrever.Então foi relativamente fácil essa transição, tomou-me alguns anos, alguns fios de cabelo,mas cá estou [rárárá].


*Publicado na dição impressa da Revista Veredas

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