• Matheus Lopes Quirino

[ENTREVISTA] Navegando com Milton Hatoum

\\ ESPECIAIS


Crooner de banda de garagem, arquiteto, pescador das palavras; hoje Milton Hatoum relembra os tempos da sua Manaus dos anos 1960, o rio Negro, e todas as viagens que o fizeram escritor


Por Matheus Lopes Quirino*

Foto ANDRÉ CARRILHO/OBSERVADOR – cedida pelo Acervo do escritor

Amazonense, de descendência libanesa, emigrante, navegador das palavras. D’um esguio filete da Paulicéia, nos arredores do rio Pinheiros, Milton Hatoum, ao sentar-se em sua poltrona no primeiro piso de um café, entre pausas e olhares curiosos, não deixa os trejeitos de viajante falarem mais baixo dos de intelectual. “Hoje sou um escritor, pude me tornar um escritor”, contou ao longo da conversa com essa Veredas. De seus périplos ao redor do mundo ao solo desta São Paulo, Milton viveu na França, estudava e se banhava nas águas de um espírito pós-revolução, enquanto o Brasil se afundava no terreno pantanoso dos anos de chumbo.


Sua militância poética no campo das letras, no entanto, não se conserva somente na literatura, mesmo essa sendo sua razão de viver. O escritor, antes mesmo de percorrer seus canais literários, formou-se arquiteto na FAU-USP em meados dos anos 1970. Hoje, Milton goza da decisão de não ser mais arquiteto, literalmente falando. Já, “literariamente falando”, deste feito, pode-se inferir que suas habilidades como construtor da linguagem andam em dia. O autor diz se preocupar muito com a forma do texto, trabalhando- a incansavelmente até atingir as silhuetas de um original digno de um dândi das tipologias.


Em São Paulo, paralelamente às aulas de arquitetura, Milton frequentou uma certa nascente literária nos córregos da FFLCH – mesmo que durante a infância, mesclando os livros Clássicos do Ginásio Pedro 2o e as águas do Negro, a literatura já fluía em suas veias. E nesse metiê lírico, ainda nas terras uspianas, participou de uma revista que juntava literatura e arquitetura, produzida nas dependências da Faculdade de Arquitetura e Urbanismo, custeada pela boa vontade de todos que viam nas palavras e imagens pretextos além dos ilustrativos.


De São Paulo mudou-se para Taubaté, onde deu aulas na Faculdade de Arquitetura da Unitau durante um período. Logo em sequência, já se iniciando nos estudos literários, morou na Espanha, França e anos depois, já submergido na cátedra literária, deu aulas em Berkeley; na sequência, voltou a Manaus para ensinar teoria literária, sem mencionar suas passagens pelo Rio e pela Capital Federal, pano de fundo do seu mais novo romance A Noite da Espera, com o primeiro volume lançado no ano anterior pela editora Companhia das Letras.


No final da década de 1990, o escritor pediu demissão da Universidade Federal do Amazonas. Seu itinerário, portanto, mudou-se com o iminente sucesso do romance Dois irmãos (2000). Daí o amazonense pode enfim viver pela (sua) literatura.

Navegando em outros trabalhos, Milton também é um contista de molinete pronto e um cronista à beira do rio, ele balanceia seu sustento através de palestras, textos, e artigos escritos para a imprensa. O marujo, já experiente, acredita que, muito além de um registro do cotidiano, seu registro deve-se ser feito com o intuito de transcender o próprio tempo.


VEREDAS – Você sempre quis escrever desde Manaus?

MILTON HATOUM – Em Manaus eu li uns bons livros, no ginásio Pedro 2°, Graciliano, li trechos dos Sertões, do Euclides, contos do Machado, romances do Érico Veríssimo, do Jorge Amado. Saí de Manaus aos 15 anos de idade e fui morar em Brasília. Eu escrevi poesia nessa época, até publiquei meu primeiro poema no concurso do “Correio Brasiliense”. Em 1970 vim pra São Paulo e, além de frequentar as aulas de arquitetura na FAU, ia também ver aulas de literatura na FFLCH. Aí de fato eu comecei a ler com uma orientação. Não era uma leitura disciplinada, era orientada.


Você acha que a poesia te ajudou engrenar?

Eu queria ser poeta, na verdade. Mas a poesia é muito difícil. Você, claro, se forma como leitor, mas a poesia… ela é a que diz mais com poucas palavras. Ela depende do ritmo, da forma da metáfora. Ela é uma arte difícil, pela sua concisão, expressão. Não que eu tenha deixado de escrever poesia, mas eu praticamente não publiquei.


E você tem vontade?

Não, por enquanto não. É quase uma atividade clandestina.


Na sua “Manaus ilhada” você faz conexões com o mundo. Digo, a sua literatura tem uma forte conexão com sua cidade natal, ao elencar certas personagens (de várias partes do mundo) seus périplos são expostos ao leitor, estando em Manaus ou não; tanto em alguns romances como nos contos essas viagens são presentes, ao que elas fazem jus?

Eu queria morar fora do Brasil. E eu vivi dos 12 aos 28 anos em uma ditadura, e chegou um momento em que, aos 27, 28 anos, eu percebi que já tinha me formado, já tinha trabalhado em Taubaté, trabalhava como jornalista freelancer aqui em São Paulo… aí eu ganhei uma bolsa e fui morar na Espanha. Depois eu fui morar na França e isso me ajudou a ver melhor algumas coisas… o distanciamento ajuda a perceber coisas que quando estão muito perto a gente não percebe. Lá (na França) eu me preparei para escrever esse romance (Relato de um certo Oriente), e eu me preparei também para ser professor. Eu não queria mais ser arquiteto, não queria mais trabalhar com aquilo…


Por que?

Ser arquiteto e escritor, para mim, não funcionava. Como professor eu estaria em contato com a linguagem, com a literatura…

[Ele olha para a xerox do Caderno 2 de o Estado de S. Paulo, a crônica ‘Inseto Sentimental]


Como você foi parar nos jornais, Milton?

Eu sou um contista tardio, assim como eu sou um cronista tardio (risos) .A crônica surgiu quase como um susto! Eu comecei faz uns dez anos que eu comecei a escrever crônicas pro Estadão. Eu fui convidado e topei, pra mim foi um exercício (que agora eu interrompi para terminar o segundo volume de A Noite da Espera)


Um ano sabático dos jornais?

Meses. Primeiro eu publicava quinzenalmente, depois eu passei a ser um cronista mensal. Eu sou muito lento e, pra mim, a crônica tem que transcender um pouco o próprio tempo. Pra mim ela tem que ter mais que um registro do cotidiano, por isso que eu demoro também pra escrever (risos)


[pausa]


Esse convite me serviu também para me obrigar a ter esse exercício mensal de publicar alguma coisa. Esse compromisso de lidar com a concisão. Eu não posso passar os caracteres. Você tem que pensar em alguma coisa bem bolada.


É um desafio para você se “espremer”?

Pra mim é, porque eu gosto de espaço! (risos). É por essa e por outras que eu comecei como romancista; romancista precisa de espaço, espaço para digressões, para desenvolver personagens e conflitos. O conto ao contrário, ele tem que concentrar tudo isso, de preferência em poucas páginas.


Você tem algum ritual para escrever?

Olha, eu não tenho ritual, pra ser bem honesto. Quando eu estava na Universidade do Amazonas [ficou lá até 1998] eu não tinha horário fixo. Dava muita aula e escrevia quando podia. No tempo vago, eu escrevia e era pouco. Quando eu vim pra São Paulo, abandonei a universidade e o doutorado pra escrever o Dois Irmãos. O Dois Irmãos me permitiu viver da literatura. Ele é meu romance mais lido. Isso me possibilitou viver modestamente dos direitos autorais, do que eu escrevo na imprensa, sem o compromisso com a instituição eu me senti mais livre também com os horários.


[Telefone toca, rápida conversa entre pai e filho]


Filhos…


Filhos, se não os temos, como sabe-los?

(risos) É bem assim mesmo… mas voltando ao…


Sua disciplina na escrita…

Bem, desde dois irmãos eu tenho uma disciplina: mais para ler do que para escrever. Me alimenta mais a leitura; pra escrever eu preciso estruturar da minha cabeça uma forma do romance. Eu penso muito na forma pra narrar uma história. Isso é importante pra qualquer texto – até pro jornal. E isso demora, por isso eu não publico muitos livros, e nem quero também. É até um pouco assustador. Já publiquei cinco romances. Neste último, A noite da espera, foram dez anos, eu comecei em 2008; quando eu publiquei Órfãos do eldorado. São dez anos. Não é pouco tempo. Eu esbocei os três livros [de A noite da espera], foi publicado o primeiro, e agora eu vou publicar o segundo.


Você renega o título de poeta, mas em boa parte da sua obra a água está muito presente. Essa história dos rios mostra isso, rio como figura de linguagem. Poeticamente falando, esse símbolo seria seu curso para a escrita?

A água é o grande símbolo da literatura. O rio, a água o oceano, A travessia. A água como purificação e renascimento. A água como a possibilidade do sonho. Como metáfora, a água se espalha para todos os lados.


Quais poetas te influenciaram?

Vários. Eu acho que o Brasil é um país de grandes poetas, além dos grandes narradores, é claro. Eu comecei a lê-los em Brasília. Bandeira, Drummond. Lá em Brasília eu conheci o embaixador (“faisão”), uma espécie de tutor intelectual que virou um personagem de A Noite da Espera. Eu frequentava a casa dele em Brasília, com sua biblioteca extraordinária.


Ele me estimulou a ler poetas franceses e inglês. Surgiu daí o interesse pela poesia estrangeira. Eu estudei francês ainda em Manaus. Minha vó libanesa lia em francês. A Poesia sempre me interessou pela sua força expressiva, essa capacidade de dizer tanta coisa em poucas palavras. A poesia é fundamental para escrever e para irradiar ideias, a gente consegue construir um mundo. Os meus personagens, hm, eles são poetas. Tanto na Noite da Espera, como nos outros romances. Aliás, lembro-me de alguns (poetas) que se perderam na Amazônia…


Muita gente se perdeu lá, não é?

A Amazônia é o lugar da perdição.


Você volta muito a Manaus?

Eu fui ano passado lançar meu romance. Lanço todos os meus livros por lá. Eu ainda tenho família lá. Toda minha família amazonense está lá. Lá e no Acre.


Você está aqui em São Paulo desde 1998, você sente falta do rio (Negro)?

Sim.


Por que?

É o rio da minha infância. O Negro é o mar, o horizonte, a floresta. Manaus me amargura até hoje. É uma cidade muito destruída, em tantos sentidos, não teve planejamento. A cidade se tornou o avesso do que eu gostaria que ela fosse. Então, quando volto eu fico um pouco amargurado, as políticas públicas são desastrosas, não estão interessadas em humanizar a cidade. Manaus tinha um grande potencial, por causa da riqueza que há lá – Belém então nem se fala; no século 19, quando Belém era metrópole, São Paulo era sertão.


Milton, você é um marinheiro de água doce?

De algum modo sim (risos). Quando eu fiz uma ponta no filme Órfãos do Eldorado (2015, 96min, Brasil) – veja esse filme, está no Now, é uma bela adaptação do romance, pelo Guilherme Coelho, eu fiz uma ponta como pescador, um velho pescador…Eu pescava quando eu era garoto. Eu saia de canoa e pescava, pegava tucunaré, piranha. Mas o rio sempre teve uma força muito grande na minha infância. Como prazer, diversão, mas também como a força simbólica da água. Daquilo que ao mesmo tempo purifica, mas pode ser também o símbolo das trevas, do mistério e da morte. Todo símbolo é polissêmico, se espalha, e muda às vezes de acordo com a cultura.


[pausa]


Na sua literatura, poética e fragmentos de outras culturas fazem parte do seu espaço de criação. Em relação a isso, que visão o povo brasileiro, ou uma parte dele, tem da literatura hoje?

Uma visão superior de uma literatura ocidental, que é falsa. Essa visão superior de algumas línguas europeias ela é falsa. É como algumas pessoas dizem no Brasil: “Nós ocidentais”. Será que nós somos ocidentais?


É uma discussão e tanto…

Pergunte a um indígena, a um negro, baiano, gaúcho, se ele se sente plenamente ocidental. Que ocidente é esse, quando se tem o bairro da Liberdade, por exemplo?


Seria uma coleira então, essa padronização?

Seria um discurso do Império (se vocês puderem ler o Orientalismo, do Edward Said, que tem edição de bolso, é até melhor. Todos os livros deles são fundamentais, importante para os jornalistas, eu ia trazer para você, mas eu não tinha em casa [pigarreada], bem, o orientalismo que é o clássico dele, lido em todas as grandes universidades americanas é uma leitura e tanto). O Edward Said saiu da palestina, se formou nos EUA, e foi professor da Colúmbia. Hoje tem uma cátedra E. Said. O orientalismo fala, justamente, do oriente ser uma invenção do ocidente, para dar a este último um olhar superior em ralação aos outros. É um livro erudito, mas não é chato, ao contrário. Picasso, [Georges] Braque… alguns escritores vanguardistas da Europa, todos foram influenciados pela cultura africana. Quando o ocidente fala do oriente, ele fala com ar superior. [rápida pausa, catatônico] É que nem alguns boçais que desprezam a cultura indígena. Eles não imaginam o que o [Claude] Lévi Strauss falou sobre a cultura indígena. A complexidade dos rituais, da pintura corporal, de tudo. Dos mitos. Os mitos estão lá na cultura indígena como estão no Japão. Você vê as pessoas falando dos índios como se eles não fossem nem humanos.


Há alguma perspectiva para o jovem aí?

O jovem brasileiro, para entender esse discurso sobre o outro, é necessário entender a nossa própria sociedade que é fundamentalmente mestiça.


Então o Brasil é esquizofrênico?

Ele é, bastante. A ignorância leva a isso, antes de tudo, pela falta da formação humanística. Então, porque isso é uma falta de compreensão sobre a nossa cultura. Mas aí tem que entender também como o Brasil foi formado. No Brasil há pessoas altamente preconceituosas, uma classe média, não toda (eu não gosto de generalizar, é a última coisa). Um amplo setor da classe média não tem a mínima compreensão da história do país.


Por que ela quer, justamente, se “ocidentalizar”…

Privilégios. Por que aí a gente já sabe. Os juízes têm auxílio moradia… todos os privilegiados não querem abrir mão do privilégio. E está errado, porque no ocidente que eles querem se espelhar não é assim. Na França não é assim, na Alemanha não é assim.A ignorância é poderosa, a mediocridade é muito poderosa.


E a literatura então, aplicada nesse capital cultural, daria um jeito nisso?

Acho que a arte, a arte ela tem um profundo sentido inovador e crítico. Eu sou contra os romances panfletários, o romance não sobrevive como uma mensagem ideológica, como doutrinação. A arte não deve doutrinar nunca, a arte interroga, o romance ele não explica, ele interroga, ele é uma sondagem da alma humana. E de questões. Uma sondagem do que é mais íntimo nosso, dos conflitos do ser humano, das dúvidas, do amor, da morte, ele tem um alcance metafísico, às vezes, mas o romance é também, como diria o [Antônio] Cândido, um instrumento de reconhecimento da realidade. Através do romance, quando eu li Vidas Secas, em Manaus, eu não sabia o que era o sertão, eu não tinha tv, a imagem do sertão ou era uma fotografia ou era construída pelas palavras. A guerra de canudos ou da família do Fabiano eu conheci lendo o Euclides e o Graciliano. E aí eu pensei, bom, o Brasil, meu país, não se resume nesse mundo de água e floresta, e a Manaus, que era uma cidade muito digna naquela época. O papel do intelectual é confrontar a ordem e dizer a verdade ao poder.


O que você faz quando você não está escrevendo?

Eu fico com os meus filhos, a minha família, ouço música.


Quais músicas?

Não é só música clássica, não. Eu não sou do tipo intelectual ortodoxo, eu adoro música popular brasileira, gosto de acompanhar o que está acontecendo. Mas não abro mão das músicas da minha época.


Eu sou amigo da Eliete negreiros, que é uma cantora da minha geração. Do Arrigo Barnabé, morei com ele em uma pensão nos anos 1970 em São Paulo. Chico, Caetano, todos eles. Eu gosto dos clássicos da MPB, Pixinguinha, chorinho. Mas eu gosto de ópera também.


Quando a música entrou na sua vida?

A música entrou na minha vida muito cedo. Do lado pop, porque eu fui croowner lá em Manaus, cantava de tudo… Rock, Beatles (Beatles chegava de Miami); os primeiros discos dos Beatles, a bossa nova. Eu era um croowner ainda garoto, enquanto minha irmã estudava piano, música clássica, dos cinco aos dezessete anos.


Lado pop, lado clássico, foi importante, não?

Tinha um piano em casa eu ouvia muito. A música clássica entrou na minha vida quase como uma coisa cotidiana (das aulas da minha irmã), depois eu me interessei mais, li mais sobre. Mas eu gosto de tudo, eu não diria que eu detesto rap, pelo contrário, agora com um filho de catorze anos, é só o que eu escuto (risos).  O rap brasileiro e americano, soube que um (rapper) foi assassinado (refere-se ao rapper XXXtentacion), nos EUA, um jovem super bacana.


Seus filhos pensam em ser escritores?

Não… mas agora o de catorze vai ler Kafka, a metamorfose. Já leram atpe meu livro de contos (eu fiquei um pouco constrangido) na escola. Isso acontece também (risos). Eles não são leitores como eu fui. A minha geração teve uma experiência totalmente diferente. E eu entendo que é difícil ser hoje um leitor mais sistemático.


Você tem alguma mensagem para os nossos leitores, além de tudo isso, é claro (risos)?

Você hoje criar uma revista literária independente é quase um ato revolucionário.


É masoquista!  (risos)

Mas se isso dá muito trabalho e você tem que conflitar muitas coisas para chegar ao resultado final, ao mesmo tempo pode ser uma referência crítica importante para um determinado grupo, os leitores da revista. Crítica e crise têm a mesma origem, o mesmo radical, então criticar também é colocar em crise, e a literatura nunca deve ser conformista. Lembro de uma frase dos dois irmãos: ninguém se liberta só com palavras, isso é o que ele (narrador) acha, mas não é necessariamente o que eu acho.

A leitura não pode ser um desprazer. Um prazer que contém tantas coisas, uma busca pelo sentido da vida. É um pouco isso tudo a literatura, uma busca pelo sentido da vida através da linguagem. Uma busca que nunca acaba, né….


* Publicado na edição impressa da Revista Veredas

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